tat twam asi

aber doch gehofft.

liegt zu 100% bei den chirurgen:
kein nicht-mediziner kann die wirkliche gefährlichkeit und das riskiko einschätzen. und ärzte, die (aus welchem grund???) das nicht vertretbare (weil tödliche) risiko auf sich nehmen, sind ... mörder. oder?
oder würdest du das als hoppla, das ist uns jetzt halt passiert, die klienten haben ja gewußt daß es schiefgehen kann, hinnehmen? oder ist das leben eines siamesichen zwilligs weniger wert als das eines "gesunden" menschen? oder was oder wie?
es ist auch hier wie in der politik: "fachleute" können allen alles einreden, weil man sie mit priestern und päpsten verwechselt.

Die Verantwortung liegt natürlich bei den Chirurgen, aber bis zu einem gewissen Grad bleibt es den "Patienten" selber überlassen ob sie sich diesem Risiko hingeben oder nicht.

Es wird immer Ärzte geben, die gewisse Operationen nicht durchführen, weil sie das nicht verantworten können. Andere können dies wieder. Das ist eine Gewissensentscheidung der Ärzte! Und wie Neuro gesagt hat, wollten es die Schwestern nun einmal u. waren sich des Risikos auch bewusst. Ist nun einmal so. Die beiden Schwestern waren meiner Meinung nach alt genug um zu entscheiden, ob sie so wie bisher weiterleben wollen oder ob sie das Risiko auf sich nehmen.

Das hat nichts damit zu tun, dass sie weniger wert wären. Aber wenn die beiden Schwestern meinen, dass ihre Lebensqualität - psychisch & physisch - verbessert wird, wenn sie getrennte Wege gehen, dann ist das IHRE Entscheidung und hat nichts damit zu tun, was WIR darüber denken.

du wieviele frauen nach einer busen-op sterben ? weil irgendwas nicht stimmte und kreislaufkollap oder was weiss ich. klar gibts auch kunstfehler, aber die risiken kennt jeder der sich aufs tisch legt. die zwillinge wollten selber getrennt werden und haben solange druck auf alle mögliche nationen ausgeübt, bis welche eingewilligt haben. aber das wollen- kam von den schwestern selbst. denen war die eigene freiheit mehr wert, als der mögliche tot. so ist das eben. wenn mir mein leben sehr wert ist und die ärzte sagen : du kannst sterben bei so einer op.. dann ists für mich gegessen.vor allem sie waren ja nicht so krank dass eine op zwingend notwendig war.

also, ferromonte, das einen mord zu nennen, ist absurd. die beiden WOLLTEN AUF KEINEN FALL so weiterleben. das war jedem klar.

Vergleich mit dem sexuellen Missbrauch hinkt.
Willst du jedesmal, wenn ein Mensch bei einer Operation stirbt, die Ärzte des Mordes beschuldigen? Nein! Weil wie du schon einmal gesagt hast, dass auch nur Menschen sind.
Kein Mensch hat die Zwillinge überredet oder sie gezwungen. SIE wollten ihr Leben in die Hände dieser Ärzte legen in dem Bewusstsein, dass sie sterben könnten, wenn das schief geht. Jeder hat gewusst, dass das passieren konnte.
Kein Mensch - auch nicht du - kann den Ärzten unterstellen, dass sie die Mädchen nicht genug über die Risiken unterrichtet hätten. Woher nimmst du dir das Recht heraus, dass die Ärzte den Tod diese Mädchen riskiert haben um Schlagzeilen zu machen? Niemand kennt den Beweggrund dieser Ärzte, warum sie diese Operation riskiert haben.
Vielleicht wollten sie wirklich den Lebenstraum dieser beiden Schwestern erfüllen und waren gar nicht so auf Publicity & Ruhm aus.

also das ist ein ziemlicher schwachsinn. sorry. besonders der groer vergleich.
wenn ich jemanden sage, die chance zu überleben liegen bei eins zu fünf, dann weiss ich grössenordnungmässig worauf ich mich einlasse.
zu sagen die chirugen sind an allem schuld halte ich für kurzsichtig (nicht, dass sie keinen anteil daran hätten) - die beiden wussten, was passieren konnte.

wollen damit sicher nicht sagen, dass du mit deiner Aussage bzgl. Missbrauch nicht recht hast. Natürlich bleibt diese Tat von Groer (und nebenbei bemerkt von vielen anderen Geistlichen) verabscheuungswürdig, auch wenn er nicht vor Gericht gestellt wird.
Aber es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen einem Arzt, der versucht Leben zu retten, Leben zu verbessern und dabei scheitert und zwischen einem Menschen, der anderen bewusst Leid zufügt um selber Spaß zu haben und seine Bedürfnisse zu befriedigen.

mit groer ist absichtlich so gewählt, weil er die wahrnehmung dafür, was richtig ist und was nicht, schärfen soll. sorry, wenn ihr überfordert seid.
und: wenn ein arzt durch eine mißglückte OP einen patienten umbringt, hat er seinen tod verursacht. vieleicht ist mord das falsche wort, und "totschlag" wäre angebrachter. wenn der patient einen revers unterschrieben hat, warum auch immer, ist der arzt juristisch ausm schneider. was aber nichts mit der ethischen frage zu tun hat.
es ist nun mal nicht anders, auch wenns anders schöner wäre. versetz dich doch nur 10 sekunden in die lange eines operatuers, dann wirst du verstehen. gewissenssache. aber wenn man keines hat, bleibt nur rethorik und sophistik.

nt: was "leben verbessern" betrifft, haben wir ohnehin eine aktuelle eugenik-debatte. also so eindimensional gehts hier auch nicht.

was ich bei dir manchmal schade find ferromonte?
Das du die Meinung anderer nicht gelten lassen kannst. Bei dir sickern so ab & zu gewisse Worte durch, die in mir den Eindruck verschaffen, dass du zu sehr von dir eingenommen bist.
Was heißt "sorry, wenn ihr überfordert seid"? Wenn du einen Vergleich bringst, der in deinen Augen passend ist, in unseren aber nicht - bedeutet das dann automatisch, dass wir zu blöde sind das zu kapieren, oder wie soll ich das verstehen?

Was soll die Anspielung, dass es "hier so eindimensional nicht geht"? Ist unsere Meinung automatisch eindimensional nur weil sie sich mit deiner nicht deckt?

Bist du derjenige, der hier die Maßstäbe setzt? Sorry ferromonte: jeder ist von seiner Meinung überzeugt. Das ist auch gut so. Aber Menschen, die glauben, dass nur ihre Meinung die einzig wahre ist - die haben im Leben schon verloren. Und denen entgeht eine Menge im Leben, weil sie eine viel zu beschränkte Lebenssicht haben.

Vielleicht meinst du's nicht so, aber du kommst hier schon sehr überheblich rüber ...

ferromonte: natürlich ist es nicht ok, wenn Ärzte unantastaber wären! Aber das sind sie ja auch nicht wirklich, oder? Wenn ein Kunstfehler vorliegt, der verhindert hätte werden können, dann werden sie ja sehr wohl zur Rechenschaft gezogen so weit ich weiß.
Aber was glaubst du, wieviele Ärzte es noch geben würde, wenn diese wüssten, dass sie, wenn ihnen ein Mensch bei der OP verstirbt, des Mordes oder Totschlags angeklagt würden? Ich denke nicht, dass das in unserem Sinne wäre, denn ich wette es würde dann einfach kein oder kaum ein Arzt das Risiko auf sich nehmen. Und wer bestimmt ab wann es ein MUSS ist eine OP durchzuführen? Wer bestimmt die Grenze, ab wann das Risiko, dass der Patient stirbt, zu groß ist um es aufzunehmen?
Wer sagt, dass das Weiterleben so wie bisher für die beiden sisters nicht tödlich verlaufen wäre, wenn auch viell. nur in seelischer Hinsicht? Ich kann das nicht beantworten und will es auch nicht.

Ich will und wollte auch nie deine Ansichten komplett verwerfen. Wollte eigentlich nur Fragen & Gedanken aufwerfen, die zum Nachdenken anregen. Man kann nicht einfach den Ärzten die Schuld geben. Das geht nicht.

Meiner Meinung nach kann man diese Sache einfach nicht mit einem "so ist es" oder "nein, so ist es" abtun. Ich glaube auch nicht, dass es bei dieser Angelegenheit ein klares Für oder Wider oder Ja oder Nein gibt. Das hier hat mit Leben zu tun und wird die Menschheit ewig in 2 Lager spalten, genauso wie es die Sterbehilfe oder die Todesstrafe immer tun wird.

Wir sind Menschen & unvollkommen. Wir werden nie etw. objektiv beurteilen können, eben weil wir MENSCHEN sind. Es wird immer solche Ärzte geben, die das aus Leidenschaft tun, andere, die ihre Leidenschaft verloren haben und nur mehr auf Ansehen aus sind. Aber ferro: spielen wir nicht Richter. Das steht uns nicht zu. Wir wissen nicht warum es die Ärzte gemacht haben, also urteilen wir nicht.

Ich verstehe mancher deiner Gedanken und habe darüber nachgedacht. Und ich wollte ebensowenig wie du den Anschein erwecken, dass ich nur meine Meinung gelten lass.

für dein posting.
ich für mich - und es ist eben meine meinung - habe keine schwierigkeit, das nicht gut zu heißen. mögen andere es anders sehen, ich bin noch immer schockiert von der ganzen sache. und habe nur den kopf schütteln können, als ich vorhin die pressekonferenz der chirurgen in den nachrichten sah und hört.

nicht, dass ich nicht schockiert war. Schon als ich die Meldung hörte, dass das 1. Mädchen gestorben ist, da hab ich mir die Frage gestellt: war es das wert? Wie muss sich die eine Schwester fühlen, die überlebt hat? Aber die beiden mussten ja damit rechnen. Ich stell mir das so vor, dass sie stundenlang miteinander geredet haben und gemeinsam zu dem Schluss gekommen sind, sich diese Entscheidung zu verzeihen oder sie so zu akzeptieren - komme was da wolle.
Mir tut einfach jeder leid, für den der Tod der beiden Mädchen ein wirklicher Verlust ist. Ich stell es mir absolut schrecklich vor zu einer OP zu gehen. Voller Angst & doch voller Hoffnung. Und dann dieser Verlust & der Fall in ein riesengr. Loch ....

Ich hab' die Pressekonferenz leider nicht gesehen. Werde aber gucken ob sie sie in der ZIB3 nachholen. Und ferro: du darfst die Sache ruhig "nicht gut heißen", ich bin mir ja selber nicht im Klaren ob ich das ok finde oder nicht. Nur was ich wirklich nicht fair finde, ist den Ärzten schlechte Beweggründe zu unterstellen und sie als Mörder od. Totschläger zu bezeichnen. Aber das haben wir ja jetzt eh zur Genüge ausdiskutiert ;o)

Ich wünsche eine geruhsame Nacht!

manchmal reichen wenige worte aus, um eine meinung kundzutun.
manchmal entwickelt sich eine meinung erst nach und nach und ist nicht gleich im ersten moment komplett.
manchmal gehen wir wenig behutsam mit dingen um, die wir nicht verstehen können, da wir nur entfernte beobachter sind.
und manchmal begeben wir uns bei erlebnissen, die uns schockieren, ärgern, wütend oder traurig machen, die uns irritieren oder in irgendeiner form berühren, als allerallererstes auf die suche nach einem schuldigen. das halte ich für verkehrt.

meinung und luxus. ist so eine sache. das statement ist auch fuer sich eine meinung. im weiteren sinne bin ich der meinung, dass man als aussenstehender nicht so ein urteil in dieser haerte faellen kann. finde es aber auch grundsaetzlich nicht so schlimm weil nur aussagen die polarisieren zu fruchtbaren diskussionen fuehren. prinzipiell kriegst du vor keiner operation eine versicherung das alles gut geht. und auch wenn was schiefgeht muss es nicht zwingend "die schuld vom arzt sein".

die situation deines bruders ist wieder eine andere gewesen. ich finde es stark, was ihr durchgemacht habt und bin froh daß es gut ausgegangen ist.
was diesen konflikt mit verursacht hier, ist mein blickwinkel:
ich sehe das alles mehr aus der perspektive der ärzte, denn ich kenne die branche in wenig, weil ich medizin studiert habe (nicht fertig) und sehr viel mit ärzten und solchen themen, auch OP-situationen zu tun hatte. ich habe bei OPs assistiert, die weniger riskant waren, und dort wesentlich verantwortungsbewußtere ärzte, die viel vorsichtiger mit menschenleben umgegangen sind, erlebt.
aus der sicht der ärzte sollte man das alles zu sehen versuchen, dann wird man meine wut besser nachvollziehen können. die sicht des "patienten" ist genauso wichtig, nur ist der, der in ein bestehedes system folgenschwer eingreift, eben der chirurg/arzt. und deshalb sage ich auch, daß die verantwortung bei ihm liegt. er ist nie gezwunden, einen eingriff durchzuführen, und schon gar nicht am lebensfähigen organismus. wir hatten letztes jahr einen aufschwung in der eugenik-debatte in den medien, und ich erinnere mich an eine TV-diskussion auf 3sat, als es darum gibg, fehlentwicklungen (mißbildungen) mit mitteln der DNA diagnostik frühzeitig zu erkennen und - einzugreifen. was zum derzeitigen standpunkt nichts anderes heißen konnte, als den fötus abzutreiben. da nahmen auch körperlich schwerbehinderte an der diskussion teil, und sie waren sehr aufgebracht. sie sagten, da würde ihnen doch nichts anderes gesagt, als daß menschen wie sie hier, die behinderten, in zukunft verhindert werden sollten. das hat mich sehr beeindruckt. wie können wir "gesunden" überhaupt die lebensqualtität eines behinderten menschen beurteilen?
ich meine das jetzt in weiteren grenzen, nicht nur auf diesen diskussionsteilnehmer hin gemünzt. der meinte nämlich, er liebe sein leben, er habe sich in jahrzehntelanger arbeit und auseinandersetzung mit seiner behinderung abgefunden und arrangiert, und er sei sehr glücklich und wolle kein anderes leben. und schon gar nicht keines. das hat mich damals sehr erstaunt, und bis dahin war ich auch eher so eingestellt wie viele, nämlich: das ist schwierig, wenn die menschen das wollen, mein gott.
aber in der diskussion sah ich dann die "andere seite", die ärzte und die forschung (wobei ich das nicht pauschalisieren will, ist nur auf diesen TV auftritt bezogen), die diese behinderten menschen als forschungs- und geldquelle, als argumentationsbasis für notwendige forschungsintensivierungen verwendeten und mit einer unglaublichen unverfrorenheit in anwesenheit der behinderten ihre lebensfremden weltansichten kundtaten. da ist mir der mund offen stehen geblieben. und einmal mehr habe ich gesehen, was aus menschen werden kann, die fest im geschirr von macht, erfolg, ehrgeiz und geld hängen.
daran dachte ich auch, als gestern in der ZIB 2 die chirurgen sinngemäß sagten, tut uns leid, hat nicht hingehauen. oppla. und dann mit ihrem Z3 (einer jedenfalls, der boss von denen)heimgefahren sind.

ich weiß durchaus, was angst und leid ist, und will das alles nicht mit deinem bruder vergleichen, ich hab ja gelesen, was du früher schon darüber geschrieben hast. es ist eine eigene sache, und ihr habt das glücklicherweise so überstanden, daß sich damit leben lässt, wie ich hoffe und annehme.

was die zwillings-sache betrifft: seit ich einblicke habe in das geschehen in krankenhäusern, seit ich das AKH besser kenne, hat sich meine gute meinung und mein vertrauen, auch mein respekt vor solchen star-ärzten sehr gewandelt. ehrgeiz und persönliche reputation sind meist stärker als das moralische bild vom arzt, der leidenden menschen helfen kann und das auch tut. damit will ich nicht alle ärzte über einen kamm schren, aber eines bin ich mir sicher: keine verantwortungsbewußter chriurg hätte diese OP vorgenommen, keiner. und daher auch meine entrüstung, und mein schlimmes wort, m...

fm.

auch keine "Götter in weiss"-Verehrerin. Ueberhaupt nicht. Du schreibst ein verantwortungsvoller Chirurg hätte das nie gemacht. Kann sein. Aber ich denke, einmal ist immer das erste Mal. Bei Kindern klappen ja solche Operationen ab und zu, und da wird meistens kein solches mediales Theater drum gemacht. Wir leben nun mal in einer Zeit des Fortschritts, mit allen Vor- und Nachteilen.

ich verstehe dich jetzt besser. Aber es ist wohl das ewige Thema zwischen Wissenschaft und Forschung. Die Atombombe wurde erfunden, aber was damit gemacht wurde war erschreckend. Und die Angst vor dem Atomkrieg begleitet uns jetzt durchs Leben.
Ich sah es halt eher aus der Sicht des Patienten.
Und ausserdem, was wäre gewesen, wenn es geklappt hätte ?